- Vond Ramses die zelf ook beter?

"Ja, hij was het er meteen mee eens toen ik voorstelde om het opnieuw op te nemen.
Ik was meteen buitengewoon gecharmeerd van dat nummer. Wat die man kan, is van een klasse... Hij hoort voor mij echt in het rijtje Brel, Moustaki, Aznavour, Bécaud. Een man met een internationale signatuur en een manier van leven die daarbij past. We zijn buitengewoon vaak aan die Derde Weteringsdwarsstraat geweest, met alle toeters en bellen die daar bij hoorden. Fantastische plek!"

- Waren er veel feesten?

"Nou feesten... Er waren hele leuke ontmoetingen. Ik herinner me dat we 's avonds een keer bij hem thuis kwamen en dat Ramses aan de vleugel zat met Joni Mitchel! Hij was naar een concert van haar geweest, na afloop bij haar in de kleedkamer beland en van het een kwam het ander: zij is met hem meegegaan en ze hebben daar gezellig zitten musiceren. Dat soort dingen kon je daar meemaken. En het ging vaak nachten en nachten door. Nacht en ontij, daar hield ik van, dat herkende ik heel erg in hem. Van de kwaadaardige middelen, waar wel eens roddels over waren, heb ik nooit wat gemerkt. Ramses nam graag een drankje, maar zelfs dat met mate. Wat we deden was puur muziek maken en op pad gaan in Amsterdam, vele uren achter elkaar. Dat was erg leuk, maar ook erg inspirerend en leidde vaak tot mooie dingen."

- Dat het na de elpee 'Wij zullen doorgaan' drie jaar duurde voordat 'We leven nog' verscheen had dus niet te maken met zijn levensstijl?

"Nee, echt niet. Ik heb meegemaakt dat hij dagenlang geen druppel dronk. Natuurlijk kwam het wel eens voor dat hij een slokje te veel op had en soms viel er wel eens een slokje verkeerd. Maar exorbitante toestanden heb ik nooit meegemaakt. Grote mensen doen grote dingen, en in onze maatschappij van kleinburgers wordt er dan al snel gesproken over exorbitant gedrag. Bomans zei vijftig jaar geleden al dat alles wat boven het maaiveld uitsteekt afgehakt wordt in dit land en dat is ook zo. Als iemand eens een misstapje zet, struikelt en de reputatie heeft een drankorgel te zijn, dan wordt hem dat zwaar aangerekend. En dan komen de verhalen...
We hadden een keer een voorstelling in een ouderwets theater in Sneek, met een mooi groot toneel en daarvoor een orkestbak, waarin stoeltjes waren opgestapeld. Ramses stond op dat toneel, deed een fantastische voorstelling, werd wat verblind door het licht en donderde op een gegeven ogenblik die orkestbak in. Het had een halve meter gescheeld of hij was plat op zijn rug op die stoeltjes terechtgekomen. Dan hadden we Ramses niet meer gezien. Da's niet gebeurd – opnieuw een bewijs dat die man wel 120 engeltjes op zijn rug heeft. Maar daarna was het verhaal natuurlijk wel meteen dat hij weer te lazarus voor woorden was en daarom de orkestbak in donderde!
Er zat eigenlijk maar twee jaar tussen die twee platen. 'We leven nog' is uitgekomen in 1975, maar we zijn daar al veel eerder aan begonnen. Op een gegeven moment trad Ramses niet meer frequent op met een eigen show; er waren alleen vage plannen. Ik vond het belangrijk dat hij weer voor een publiek zijn dingen kon doen. Op een gegeven moment zei ik tegen hem: 'Luister, Ramses, ik heb in april een première voor je staan in een theatertje in Utrecht, dan moet er een programma zijn. Daar hadden we toen nog twee of drie weken voor. Het was een heel klein theatertje, waar Ramses voor een appel en een ei ging optreden. Dat hebben we later wel weer een beetje bijgetrokken, maar we hadden nog niks en ik wou het risico niet helemaal bij de mensen van dat theater leggen. Dat is het programma Ramsessie geworden, waarmee hij bijna anderhalf jaar heeft getourd en wat uiteindelijk ook nog op tv is gekomen. Ramses werd daarin begeleid door de Shaffy's, in eerste instantie een Top 40 orkestje, dat geleidelijk meer theaterwerk is gaan doen en exclusief met hem is gaan werken. Later hebben ze nog aan de basis gestaan van een wereldhit die ik heb gemaakt met Max Werner, de drummer van Kayak: 'Rain in May'.
Ondertussen zijn we gaan werken aan die elpee. Inmiddels zat ik wat steviger in het vak, arrangeerde en produceerde er vrolijk op los, zodat de platenmaatschappij, het toenmalige Phonogram - dat bestaat nu niet meer, het is nu allemaal Universal geworden - me op een gegeven moment het groene licht gaf om die elpee met hem te mogen maken."

- Was Phonogram wat huiverig omdat de elpee 'Wij zullen doorgaan' nauwelijks verkocht was?

"Dat was natuurlijk een dipje. Met 'Zing, vecht, huil, bid, lach, werk en bewonder' had hij een hit gehad, maar daarna was het angstvallig stil geworden. Toen kwam die elpee 'Wij zullen doorgaan' uit en die deed helemaal niks. Natuurlijk gaat zo'n maatschappij zich dan achter de oren krabben. Bovendien, Ramses was al vanaf 1965/66 bij die platenmaatschappij bezig en dan wil er nog wel eens sleetsheid gaan optreden in zo'n samenwerking. Er waren ook wat personele wisselingen geweest. Maar toen kwam er een nieuwe meneer bij Phonogram, die ik uitnodigde bij 'Ramsessie', dat vond hij verschrikkelijk leuk en op een gegeven moment komt van het een het ander, wordt er een budget ter beschikking gesteld en ga je zo'n elpee maken."

- Werden er tijdens Ramsessie ook nieuwe nummers voor de elpee getest?

"Ja, 'Echo' bijvoorbeeld en 'Doorgaan' op mijn manier, in de nieuwe vorm. Dat kreeg een enorme respons in de zaal."

- Zijn er ook nummers die bedoeld waren voor de elpee afgevallen omdat die het minder deden in de zaal?

"Nee. We hebben wel hele rare dingen gedaan, echt geweldig, waar de maatschappij niets van begreep. Het nummer 'Doudy' bijvoorbeeld. Een fantastisch nummer! Alleen, het heeft zijn eigen taal. We hebben nu nog niet zo lang geleden een Limburgs meidengroepje gehad dat een nummer 1 hit scoorde met een nummer dat heel lekker klinkt maar in een taal die ze zelf hebben verzonnen. Ramses deed dat ook! Het had blijheid, in een taal die niet bestaat. Als je dat nummer nu zou uitbrengen, zou iedereen zeggen: 'Wat leuk!', maar toen krabden mensen zich achter de oren. Zoiets kon eigenlijk niet. Je moet je realiseren dat het een tijd was waarin nog zwaar werd gesproken over de teksten van Ernst van Altena en Lennaert Nijgh; het moest allemaal verantwoord zijn... Het is ook heel goed om dat soort dingen te doen, maar bij Ramses had je vaak de ongereptheid van het totale omdraaien van de realiteit. Dat heb ik altijd erg in hem bewonderd. "

- Is er veel materiaal uiteindelijk niet op de elpee terechtgekomen?

"Ja, op een gegeven moment moet je kiezen. Je begint vaak met het verzamelen van fragmenten en ideeën. Naderhand ga je dan eens kijken wat je daarvan gaat uitwerken. Maar de keuze die we hebben gemaakt was onomstreden. Er was geen discussie over dit wel en dat niet.
Ramses heeft verschillende kanten, waaronder wat hij zelf noemt het morgengebeuren: als hij uren en uren is doorgegaan, de nacht voorbij is, de ochtend gaat komen, dan ontstaat er wel eens een stemming van verstilling, afstand, buiten de wereld staan. Als hij in die stemming gaat spelen krijg je soms wat melancholieke klanken. Ik heb in de keuze uit het materiaal en bij het realiseren van die elpee ervoor gewaakt dat die kant niet teveel de overhand kreeg. Ik geef de voorkeur aan de enorme open kant die hij ook heeft, de barokke kant van Ramses die ik zo ongelofelijk prachtig vind. Maar dat is persoonlijk, een ander zal daar weer heel anders over denken."

- 'We leven nog' is zijn meest 'poppy' plaat. Luisterde hij veel naar popmuziek?

"Hij had naar mijn plaat 'Tuig' geluisterd en wist dus een beetje hoe het bij mij zat. Ik heb natuurlijk een iets andere visie op de materie dan bijvoorbeeld Louis van Dijk, waar ik een groot bewonderaar van ben - afzien van dat het een hele aardige man is: een ongelofelijke pianist. Maar ik ben van de pop. Niet alleen, maar daar ligt wel een heel groot deel van mijn hart. Dat was voor Ramses toen we uiteindelijk gingen opnemen wel even wennen. De eerste dag hebben we daar een behoorlijk gesprekje over gehad, en dan zeg ik het diplomatiek. Ramses was gewend aan de werkwijze met Louis. Die gingen vlak voor de opname in een kamertje zitten, Ramses zong zijn liedjes, speelde het voor, Louis maakte wat aantekeningen en het trio was zo professioneel dat ze vrij snel in de gaten hadden hoe ze dat moesten spelen. Daar werd van tevoren niet uitgebreid in gearrangeerd. Bij mij werkte dat anders. Ik ging echt uit van een popconcept, ook productioneel. Ik werkte in lagen. Je begint met een basis en dan zet je er dingen bij. Ik had het schematisch helemaal uitgearrangeerd en wist precies wat het eindresultaat moest zijn, maar je begint in een heel strak, bijna basisschema te werken. Daar snapte Ramses geen moer van. Die was gewend Louis te horen spelen vanaf de eerste noot, met alle prachtige tonen en klanken die Louis in zich heeft. Bij mij was dat ingevuld in segmenten. Dus het kon voorkomen dat er een aantal maten alleen maar een drum en een bas klonk. Daar wilde ik dan naderhand bijvoorbeeld iets doen met blazers of met een ingedutte gitaar die naderhand werd gespeeld. Ramses snapte dat aanvankelijk niet. Daar heb ik dus met hem een gesprek over gevoerd. Ik zei: 'Laat mij nou maar even mijn gang gaan!' Toen hij op een gegeven moment snapte waar het naartoe ging, was hij totaal gewonnen en begreep hij het helemaal."

Chris Pilgram & Ramses Shaffy, 16 september 2005

- Ramsessie werd na afloop nog eens helemaal overgedaan in het Engels. Waarom was dat?

"Voor buitenlandse toeristen was er weinig te doen op theatergebied. Daarom deden we 's avonds het Nederlandse programma en dan in de nacht alles nog een keer in het Engels. Ramses was de eerste die dat deed, naderhand is Paul van Vliet dat ook gaan doen, in het Circustheater.
Daar kwamen inderdaad Engelsen op af, toeristen. Die begrepen er natuurlijk heel weinig van, wisten absoluut niet wat Ramses voor een figuur was. Het had cabaretachtige elementen, sketches, dingen die heel klein waren aan de vleugel, heel apart. Tsja, dat moet je snappen, ook de onzin ervan. Hij droeg ook voor uit dat hilarische onzinboekje, over die twee oude tantes die allerlei merkwaardige avonturen beleven. Als je de humor van Ramses kent is dat om je dood te lachen, maar als je dat als Engelsman niet helemaal snapt... Toch waren het ontzettend leuke sessies, die nachtvoorstellingen in het Engels."

- Had hij die zelf vertaald?

"Het merendeel wel; Ramses spreekt aardig over de grens, dat kan hij heel goed, al zal hij best wel eens hier en daar advies hebben gevraagd. Ik weet dat er in dat café op de Weteringsschans, de Gelaghkamer wel eens wat mensen zaten die het Engels met hem doornamen. En Blossom Dearie assisteerde op een gegeven moment nog wel eens wat; die was vaak in Amsterdam."

- Hoe ging dat met die Engelse voorstellingen: begonnen die onmiddellijk na afloop van de Nederlandstalige?

"Nee, er werd eerst nog wat nagekaart en gedronken en dan begon de nachtvoorstelling ergens tussen twaalf en één, dat weet ik niet meer precies. Er zat in ieder geval wat tijd tussen, het zaaltje kon even wat luchten."

- En daar kwamen vooral toeristen op af?

"Ook het nachtleven en heel veel mensen uit de kring van Ramses natuurlijk. Hij had een behoorlijke schare aanhangers, die daar ook op afkwamen. Maar ook toeristen, Amerikanen en Engelsen, die meegingen in dat feest - want dat werd het op een gegeven moment wel, zeker in zo'n nachtsessie, ging het er wat minder formeel aan toe. Ramses natuurlijk toch al niet van het driedelig pak en de regeltjes en wanneer er in de nachtelijke uren zo hier en daar eens een glaasje wijn voorbijkwam was dat alleen maar leuk. Het was echt een groot feest. Als je daar als toerist in verzeild raakte wist je natuurlijk niet wat je overkwam!"

- Die voorstellingen waren in Utrecht?

"Nee dat deden we in het Shaffytheater."

- In Utrecht heeft hij toch ook zoiets gedaan?

"Ja, een aantal theatersessies, workshops in het theater op het Janskerkhof; dat waren geen vastomlijnde programma's. Hij nodigde een aantal mensen uit, zoals Heddy Lester. Een klein theatertje - het bestaat geloof ik niet meer - dat was gelieerd aan een studentenvereniging, waar hij op zaterdagavond en in de nacht die daarop volgde een soort jammsessieachtig geheel bracht. Hij speelde zelf wat aan de vleugel, soms waren er wat muzikanten bij - ik geloof dat ik Nico van der Linden er ook wel eens heb zien optreden met zijn trio. Dat deed hij een aantal weken achter elkaar en het was eigenlijk nooit duidelijk hoe dat programma zou verlopen. Erg leuk. Het kon snel ophouden maar ook uren doorgaan. Bij nacht en ontij, uren achter elkaar. Daar waren altijd wel weer erg leuke dingen in te ontdekken. We hebben regelmatig de zon zien opkomen."

- Dat was na Ramsessie?

"Ja, dat was een soort leuk tussendoortje voor hem."

- Hebben jullie na 'We leven nog' nog veel samengewerkt?

"Ja, we hebben de voorstelling met Liesbeth gedaan, begeleid door de Shaffy's. Dimitri Frenkel Frank deed de regie en ik was gevraagd daarvoor de muzikale leiding te doen. Een erg leuke voorstelling, waarmee ze bijna twee jaar door het land zijn getrokken. Daarna is iedereen weer eens andere dingen gaan doen.
Ik ben hem altijd blijven volgen. De laatste tijd bezoek ik hem veel. We zijn weer creatief bezig. Hij zit zeer goed in zijn vel, weet heel goed waar het allemaal over gaat en geniet met volle teugen van wat er allemaal met hem gebeurt. Dat is heel veel op het moment!"

(interview: © Sylvester Hoogmoed, december 2005)

Meer over de Shaffy Suite

shaffy.nl
Als het stormt in je hart, ga mee, ga mee...