”Daar zaten we samen in: ‘Engel kijkt terug’ in 1959. Of nee... daarvoor had ik hem al gezien in de Gijsbreght. En in ‘Zachtjes met de deuren’, met Ko van Dijk.”

- Rond diezelfde tijd zijn jullie naar Parijs gegaan.

"Hij woonde daar een paar maanden, ik vloog in de weekends naar hem toe. Dan tekenden we daar op straat en verdienden in anderhalf uur genoeg om met het vliegtuig op en neer te gaan en ook nog daar te eten. We waren de eersten die dat daar deden, later mocht het ook niet meer. Vooral op de Boulevard Saint-Michel, daar heb je hele grote trottoirs, waar je lekker kon tekenen."

- Wilde hij daar acteren?

“Nee, liedjes zingen; hij heeft ook auditie gedaan. Maar ook hij verdiende er zijn geld met het tekenen op straat. Er was een meisje bij, Marina Schapers, die een orgeltje bij zich had. Die zat dan op een bankje en draaide een muziekje, terwijl Ramses tekende. In het begin durfde ik dat nog niet, want het was best eng. Maar het verdiende heel goed. ‘Étudiant’ zetten we dan bij het geldbakje, maar van wat we verdienden vlogen we naar Holland. Heel raar: met anderhalf uur tekenen verdiende je ongeveer 150 gulden, terwijl mijn beurs op de Toneelschool 150 gulden per maand was!”

- Zijn jullie daarna nog vaker teruggeweest naar Parijs?

“Nee. Dat tekenen op straat mocht al snel niet meer. En ik wilde graag toneelspelen, ik kwam net van de Toneelschool af.”

- Ramses zat toen hij in Parijs woonde bij de Nederlandse Comedie. Mocht hij daar tijdelijk weg?

“Ja... Voordat hij me had leren kennen, was hij dat al van plan. Wilde hij al… ‘vliegen’, begrijp je? Dat plan heeft hij ook doorgezet. Daarna is hij teruggekomen naar Amsterdam, maar al snel wilde hij opnieuw weg. Eerst was het plan om naar Berlijn te gaan, want Rijk de Gooyer was daar aardig bezig, maar toen zagen we La Dolce Vita, waarop Ramses zei: 'We gaan naar Rome, punt uit; we gaan naar Fellini!' Toen zijn we negen maanden in Rome geweest. En het is niet gelukt."

- Toch wat van geleerd daar, voor het vak?

“Niet voor het vak. Er was daar heel weinig te doen. Milaan heeft meer aan toneel, zeker in die tijd. Het toneel in Rome, daar vonden we meestal niks aan.”

- Heeft Ramses u als acteur beïnvloed?

“Zeker! In ieder geval... hij vond dat ik vreselijk veel talent had. Dan word je vanzelf al beter. Als iemand zegt dat je geweldig bent, dan helpt dat.”

- Maar ook door zijn manier van spelen?

“Ook wel... In die tijd werd er nogal gedragen geacteerd: ‘popom, popom, popom, popom’. Bij Ramses ging het van: ’pompepompepom...’. Die danste over de jambes heen! Dat heb ik van hem geleerd. Dat je er ritme aan geeft, niet alleen maar maat.
Hij was een interessante en leuke acteur.”

- Was er op het toneel een speciale chemie tussen jullie tweeën?

“Ik geloof het wel. Tenminste, dat zeiden de mensen: ‘Als jullie samen op het toneel staan, dan gebeurt er iets!’ Dat iedereen zei dat het zo bijzonder was, daar werd ik heel zenuwachtig van. Af en toe kreeg ik de slappe lach van de zenuwen.”

- Stonden jullie samen wel eens te schmieren op het podium?

“Nee, dat deden we niet. Ko van Dijk maakte ons wel aan het lachen… Ik was een dweil dan: ik was heel makkelijk aan het lachen te maken.”

- Hoe was de relatie met Ko van Dijk?

“Met Ramses heel erg goed. En toen kwam ik in het leven van Ramses. Dat wilde Ko niet. Hij vond dat maar niks. Hij vond mij een homo. Toen ik de hoofdrol kreeg in ‘Engel kijkt terug’ gaf hij meteen zijn rol terug, hij wou daar niet aan meedoen. Iedereen gaf trouwens zijn rol terug: Ank van der Moer, Magda Janssens... Dat was ook vervelend voor Ramses, want ze zeiden: ‘Ramses moet de hoofdrol krijgen, die Joop Admiraal is nog veel te jong, die kan dat niet.’ Ze kenden me niet eens.
Toen ben ik veertien dagen op proef geweest, waarna Johan de Meester, de regisseur zei: ‘Die Joop Admiraal moet het wél doen!’ Het was de eerste keer dat ik hoofdpijn had in mijn leven. Omdat ik er zelf helemaal niet uitkwam. Ik zei tegen Ramses: ‘Doe jij het maar, ik kan het niet. Iedereen zegt dat ik het niet kan.’ Maar die regisseur wilde toch dat ik het deed. Na veertien dagen lukte het en toen is iedereen omgedraaid. Toen hebben Ko van Dijk en Ank van der Moer mij ook meteen geadopteerd en hebben ze geaccepteerd dat wij bij elkaar waren. Het werden ineens hele lieve toneelouders, die je bijlessen gaven en apart namen en raad gaven.”

- Het is helemaal goed gekomen.

“Het is helemaal goed gekomen.
Na de première stond ik tussen Ank van der Moer en Ko van Dijk in en die leidden me naar voren, om het applaus in ontvangst te nemen. Daarna ging ik met mijn ouders na Américain. Daar ging iedereen staan en klapte voor mij. Daarna gingen we naar de Kring en weer ging iedereen klappen! Mijn ouders... Mijn vader was politieman... Het was allemaal erg nieuw voor ze.
Mijn ouders bleven logeren bij Ramses en mij. De volgende dag kwam Ko van Dijk langs om ons te vertellen dat we zo goed waren. Daarna heeft hij mijn vader en moeder naar het station gebracht. Mijn ouders werden door Ko van Dijk naar het station gebracht! Die gingen helemaal ‘vol’ naar huis. Dat was heerlijk.”

- Dat beruchte te laat komen van Ramses op repetities... Zijn die verhalen niet wat overdreven?

“Het ging wel eens mis bij Ramses, maar meestal ging het goed.
Maar ik dacht wel: ik wil liever niet met jou in een stuk. Want dan moesten we 's morgens naar de repetitie en dan werd ik al zenuwachtig omdat hij te laat zou komen en dan kwam ik óók te laat, dus dan ging ik eerder... Het was altijd gedoe.”

- Was dat de reden waarom jullie relatief weinig samen hebben gespeeld?

“Wat ook meespeelde, was dat ik naar een andere groep ging, met de jonge Kees van Iersel. Ik heb later nog wel meegedaan met Shaffy Chantant, waar ik gedichten van Lodeizen deed.”

- Werkten jullie even hard aan een rol of kwam het hem meer aanwaaien?

“Vroeger, toen we jong waren, werkten we niet zo hard. We werkten op de repetities, en als je over straat liep, maar gingen niet thuis repeteren.”

- Dus dat ging spelenderwijs.

“Ja. Thuis in de kamer de tekst repeteren heb ik pas later gedaan. Vroeger kende je het bijna meteen uit je hoofd. Dat ging heel vlug.”

- Met Ko van Dijk had Ramses een goede band. Ook met Guus Oster?

“Ja, dat had hij. Die was meer de zakelijk directeur.”

- Waren er acteurs waar hij niet goed mee op kon schieten?

“Ik geloof het niet.”

- Hoe was de band met Sjarov?

“Toen we in Rome waren, hebben we hem bezocht. Hij had daar een privé-school. Sjarov was heel aardig tegen Ramses, vond het heel leuk om hem te zien. Hij had ‘De Meeuw’ met hem gedaan.
We vonden dat een rare school... Iemand deed een scène, dan ging Sjarov tegen hem praten en dan werd iedere zin in het Italiaans vertaald door iemand die begon met: ‘Il professore dite...’ Zo’n soort tolk, die alles kapotmaakte. Zo kun je niet echt lesgeven. En daar zaten dan van die verveelde rijkeluiskinderen naar te luisteren. Wij vonden het een beetje lullig voor Sjarov, dat hij zo les moest geven. Die deed dat ook maar om geld te verdienen...”

- Kun je zeggen dat Ramses met Shaffy Chantant vanaf 1964 pas echt zijn draai vond? Of was het toneel net zo’n passie?

“Dat geloof ik zeker! Die muziek kwam er pas later bij. Vanaf 1955 heeft hij alleen maar gespeeld. En ook na 1964 heeft hij geacteerd; wel degelijk!”

- Ben je hem blijven volgen nadat jullie relatie op de klippen was gelopen, eind de jaren zestig?

“Een tijd lang ging ik niet meer naar zijn stukken. Dat was meer om emotionele redenen, dan dat we kwaad op elkaar waren. Ik kon daar niet zo goed tegen. Ik ben nog een jaar naar Amerika geweest en toen ging ik naar het Werkteater. Later kwam Ramses daar wel eens kijken, maar in het begin even niet.”

- Was het Werkteater iets voor hem geweest, of was hij daar te solistisch voor?

“Ja... toch teveel discipline. Iedere dag om tien uur beginnen en dan trainen en repeteren en improviseren de hele middag door. Dat slokt je wel op. Dat moest ook in het begin, want het moest helemaal nieuw ontwikkelen worden, maar het sloot je wel af.

- Heeft hij nooit incidenteel iets gedaan?

“Ja, Marja Kok en Shireen Strooker hadden eind jaren zeventig samen een stuk, ‘Met Mar en Sien’ heette dat, waarin gasten optraden; iedere avond iemand anders. Daar was Ramses ook wel eens bij.”

- Eind jaren tachtig, begin jaren negentig werkten jullie weer samen bij Toneelgroep Amsterdam. Heeft Ramses als acteur een ontwikkeling doorgemaakt, in al die jaren?

“Ja, zoals iedereen... Vroeger praatte hij bekakter; Leids, net als de prinsesjes. Dat is weg. Wat gebleven is: hij was altijd al origineel."

- Speels.

“Zeker!”

- In de jaren vijftig wel meer dan later?

“Nee, maar vroeger moest iedereen er nog aan wennen.”

- Eind jaren tachtig baarde zijn spel minder opzien.

“Ja... Nou, ‘De man van La Mancha’, bij het Ballet van Vlaanderen, vond ik heel goed!”

- Maar bij Toneelgroep Amsterdam kreeg hij niet meer echt grote rollen.

“Precies. Hij had een reputatie dat hij teveel dronk. Na Bhagwan ging hij weer drinken. Mensen waren bang: Als hij maar op tijd komt... Hou hem in de gaten! Is hij gisteren wel op tijd naar bed gegaan?
Die mensen van het Ballet van Vlaanderen hielden hem heel erg in de gaten. Fantastisch! Die hielden zelf ook wel van een pils, maar dan gingen ze met Ramses na afloop samen iets drinken en daarna zorgden ze dat hij niet in de kroeg achterbleef. Erg aardig.”

- Maar daarna…

“Ja... Vlak voordat hij opgenomen werd, was hij een paar keer gevallen. Hij had het aan zijn heup, het ging niet goed met hem. Hij dronk veel teveel.
Ik was blij dat hij opgenomen werd, want ik dacht: die wordt overreden vannacht of hij valt vreselijk... Ik ging wel eens met hem eten. Als hij dan Samboeka's ging drinken zei ik: ‘Dat wil ik niet! Ik reken af en ik ga weg!' Want dan wist ik: dan ga je niet naar huis, dan blijf je de hele nacht doorgaan. En de volgende dag moest hij weer iets doen.”

- En dat was puur de verslaving of zat daar ook achter dat hij artistiek een beetje moeilijk zat?

“Dat heeft allemaal met elkaar te maken. Het ene maakt het andere erger.”

- Een negatieve spiraal.

“Ja.”

- Zoals er nu een positieve spiraal is.

“Ja, het gaat weer steeds beter!”

- Wat is in die periode bij Toneelgroep Amsterdam zijn mooiste rol geweest?

“Ik denk ’Mijn diner met André’. Daarna zaten we ook samen in een stuk, dat nooit is doorgegaan: Slot Wetterstein.”

- Waarom niet?

“Omdat het niet goed geregisseerd was, verkeerde cast.... het ging mis. We hebben een try-out gespeeld, of twee en daarna nooit meer."

- Maar jullie hebben nog wel samengespeeld in Lady Wintermere's fan.

“Ja, dat was heel leuk.”

- En Dark Lady was zijn allerlaatste stuk.

“Ja, dat was voor het Muziektheater. Hij zong een lied daarin. Maar het ging toen niet echt goed met hem. Iedereen maakte zich zorgen.”

- Vanwege zijn drankverbruik.

“Ja.”

- En vanwege zijn stemming.

“Ja, maar dat kwam door de drank.”

- Het is vooral de verslaving.

“Ja...
Hij had altijd heel veel vrienden die ik niet leuk vond. Altijd waren er weer mensen die alleen maar met Ramses wilden drinken en hem dan ook lieten betalen. Hij vond dat allemaal best. Die moesten dan wel met hem tot vier uur door Amsterdam en mochten nooit kritiek hebben. Hij kocht die vriendschap ook wel een beetje.
Als je kritiek op hem had, van ‘Je leeft veel te wild!’, dan vond hij dat niet prettig. Dus dan dacht je: je zoekt het maar uit.”

- Was dat zo vanaf het begin van jullie relatie?

“Eigenlijk wel. Maar het is steeds erger geworden. Later is hij een keer opgenomen geweest. Liesbeth en ik stonden als lijfwachten bij zijn kamer, zodat er geen drank kon worden binnengebracht. Want er kwamen tóch weer mensen die wijn meenamen, terwijl ze hadden gezegd: hij mag nooit meer drinken, want dan krijgt hij een epileptische aanval. Uiteindelijk is dat allemaal meegevallen, maar dat die zogenaamde vrienden toch stiekem flessen wijn meebrachten, daar werden Liesbeth en ik gek van.”

- Wat voor soort mensen waren dat, die zogenaamde vrienden?

“Allemaal mensen die zelf ook aan de drank waren, die 's middags pas opstonden en om vijf uur naar de kroeg gingen, tot vijf uur 's ochtends. Dan zit je in zo'n kringetje waar je niet meer uitkomt. De Gelaghkamer enzo… Ik ben nooit in die cafés geweest, want dat vond ik niks. Ik wilde daar niets mee te maken hebben. Ik vond die mensen niet aardig, ze namen totaal geen verantwoordelijkheid voor Ramses, hielpen hem niet om iets te doen aan zijn problemen, maar haalden hem steeds verder naar beneden.
Hij dwong dat ook af. Mij vond hij helemaal niet aardig als ik kritiek had. Je mocht geen kritiek hebben!
In dat ziekenhuis werd Ramses kwaad op ons, omdat wij de mensen die met drank kwamen uitscholden: 'Jullie zijn vreselijke parasieten, sodemieter op!' Maar hij zat er toch ook een beetje trots bij, zo van: Goh, ze maken zich heel druk om mij, ze vechten voor mijn leven! Dat vond hij ook wel weer leuk, geloof ik. Wat niet wegneemt dat hij het stiekem achter onze rug om dan toch weer voor mekaar probeerde te krijgen."

- En dat is puur de verslaving.

“Ja. Daar kun je niets aan doen.
Als je teveel drinkt, dan krijg je 's morgens alweer meteen zin. Dan vraagt je lichaam erom. Ik ben ook alcoholist, maar ik regel dat beter.
Nu regelt Ramses het ook heel goed. Hij drinkt voorzichtig. Wel tot 's avonds laat en dan gaat hij een beetje dronken naar bed, maar het loopt niet meer zo uit de hand.”

(interview: © Sylvester Hoogmoed, oktober 2005)

Joop & Ramses anno 2004 (foto: Philip Mechanicus, gescand door Nathalie Crum)

Loopbaan Joop Admiraal

Meer over de Shaffy Suite

ramses.fanpagina.nl
Als het stormt in je hart, ga mee, ga mee...