(Ramses met de crew, Wisseloord Studio's, dec. 2001)
Maar in de film zingt hij toch ook nog 'Het is stil in Amsterdam'?
"Dat is het allereerste wat we hebben opgenomen, nog bij hem in huis. In mei 2000 was dat. We zijn daar een aantal uren geweest. Dat eerste interview hebben we in één keer gedraaid. 'En dat was het dan!,' zei Ramses toen. 'Dat interview doen we níet meer over.' Heel streng. Dus ik dacht: godverdomme, ik hoop niet dat ik het hiermee moet doen. Dat zou wel erg povertjes zijn, een film over Ramses Shaffy met maar één interview.
Toen moest die hele financiering nog geregeld worden, die eerste opnamen hebben we voorgeschoten."
Heeft het hele project daarna door de financieringsperikelen aan een zijden draadje gehangen - nog afgezien van wat er met Ramses allemaal gebeurde?
"Ik had op een gegeven moment een gesprek met Cees van Ede van de NPS over een andere film die ik wilde maken. Die zag hij niet zitten, maar hij wilde wel graag een keer met me werken. Ik vertelde toen dat ik al heel lang een film over Ramses wilde maken. Cees, die Ramses persoonlijk kent, riep meteen: 'Dat doen we!' In die zin was het als een staalkabel zo dik dat het zou gebeuren. Maar er zijn wel wat problemen geweest, ook contractueel, over de lengte enzo. Ik had op voorhand zoiets van: het wordt tussen de 65 en 70 minuten. Dat is ongeveer het verhaal dat ik in mijn hoofd heb. Andere mensen zagen dat anders, dus toen kwam er een enorm conflict. Dat was heel moeilijk op te lossen. Er zijn wel wat spaanders gevallen toen."
Heb je in de tussentijd nog veel contact gehad met Ramses?
"Nee, na het eerste interview dacht ik: nu ben ik aan zet. Hij heeft nu gegeven, nu moet ik zien dat ik de financiering rondkrijg. Dat duurde maar, duurde maar en duurde maar... Toen opeens in december hoorde ik van Eva [Van Slooten, voormalige manager en goede vriendin van Ramses, sh] dat hij in het ziekenhuis lag. Toen ben ik op eerste kerstdag 's avonds naar het Lucasziekenhuis geweest. Dat was echt zo triest... gewoon walgelijk! Hij zat in zijn eentje op de gang, want op zijn kamer mocht hij niet roken. Hij zei wel dat hij me kende, maar ik had niet het gevoel... Ik zou bij mijn moeder gaan eten die avond. Ik wilde zo graag even naar hem toe, dat ik zei: 'Jullie zijn nog aan het koken, ik ga wel even naar Ramses.' Maar ik kon natuurlijk niet eindeloos wegblijven. Op een gegeven moment was het half acht en ging het licht uit in alle publieke ruimtes van het ziekenhuis. Zaten we daar met zijn tweeën in het donker. Toen moest ik naar dat kerstdiner en heb ik hem daar achtergelaten met een sigaretje, in die donkere hal. Dat vond ik echt afschuwelijk. Hij was toen nauwelijks meer mens. Toen dacht ik echt: mijn god, wat gaat er met hem gebeuren? Ik dacht niet eens aan de film, maar ik dacht aan hem. Daarna heb ik hem nog een paar keer gezien, niet zoveel. Ik kan slecht tegen dat soort hele naargeestige situaties. Ik had ook niet zo lang tevoren een heel zwaar proces meegemaakt met iemand die stervende was, dus ik kon dat niet zo goed aan.
Op een gegeven moment zat hij in het Sarphatihuis en werd het duidelijk dat we een film konden maken. Toen gingen machientjes lopen en uiteindelijk, in september 2001, zijn we gaan draaien."
En toen ging het al weer veel beter met hem.
"Een stukje beter. Dat kwam geleidelijk aan, het stuwde elkaar voort. Ik heb het gevoel dat het maken van de film voor hem heel leuk is geweest. Dat was heel fijn, het was een fantastische samenwerking. Want hij stimuleerde mij ook weer met die hele down to earth levenshouding van hem. Dat ik dacht: als iemand dat zo kan, dan kan ik misschien de film ook wel zo maken. In een soort hele easy flow ging dat zo heen en weer. Helemaal te gek!
In die zin is het ook niet zo heel slecht geweest dat het even heeft geduurd. Het heeft het allemaal weer zijn plek gevonden. Dat is wel de mooiste houding in het leven: taoïstisch."
Zie je hem nog regelmatig?
"Ja, regelmatig."
Wat vind je van wat er na de première van 'Ramses' allemaal gebeurd is: de hype die ontstond?
"Er was een enorme hoeveelheid publiciteit. Mensen vroegen veel van hem, en omdat het een artiest is vindt hij het heel belangrijk om te presteren in zijn presentatie. In zijn conditie was dat best wel veel gevraagd… Het is toch een vent van zeventig. En er zaten journalisten tussen die proberen of ze hem konden tackelen soms, of ze hadden een super-adoratie - eigenlijk vindt hij dat ook onzin. Dus dat was een behoorlijk zware tijd. Daar heeft hij lang van bij moeten komen. Dat had als gevolg dat hij mensen niet wilde zien enzo. Nu heeft hij dat allemaal tot zich genomen en de laatste keren dat ik hem zag was het echt top! Dan vertel ik hem over Noord-Korea en dan heeft hij zulke scherpe opmerkingen dat ik denk: Jezus, kom maar eens langs om mij van advies te dienen over hoe ik die film moet maken!"
Wat voor soort opmerkingen?
"Dan zeg ik bijvoorbeeld: 'Ik wil die vrouw filmen in haar hele kale zijn. Gewoon haar dagelijkse leven en daarmee probeer ik te laten zien hoe dat systeem functioneert.' Dan zegt hij: 'Wow!' En in een heel verhaal wat daar dan omheen zit weet hij meteen wat de kern van de opmerking is. Het is heel fijn dat iemand met een goeie visie aan je bevestigt dat je op de goeie weg zit. Hij is echt een maëstro!"
Hoe zit het met zijn zelfdiscipline? Er is vaak gezegd dat hij die niet heeft, maar als je ziet wat hij allemaal gedaan heeft gedurende zijn carrière...
"Natuurlijk! Alleen, hij had op de momenten dat dat niet strikt noodzakelijk was zo'n heerlijke bandeloosheid, dat mensen daar stinkend jaloers op waren. Daarom hebben die dat altijd benadrukt. Maar tegelijkertijd heeft deze man wel 187 nummers geschreven en gezongen, platen uitgebracht, toneelstukken gespeeld, boeken geschreven, schilderijen gemaakt en noem het allemaal maar op. En het staat nog steeds! Dus ik denk dat het een misinterpretatie is van het woord discipline."
En zijn alcoholisme: is dat onverbrekelijk aan hem verbonden of een soort ziekte die hij nou eenmaal heeft?
"Ik weet niks van het fenomeen alcoholisme. Als mensen verslaafd zijn komen ze daar moeilijk vanaf, dat geldt ook voor alcohol. Maar ik weet niet of iemand in zijn genen een bepaalde perceptie heeft om alcoholist te worden, en dat als hij dan eenmaal met alcohol in contact komt dat doorzet, waardoor hij zo verslaafd wordt dat hij er meestal nooit meer vanaf komt. Of dat je moet zeggen: het is een vlucht en het had eigenlijk niet gehoeven. Dat laatste is wat heel veel mensen er graag aanplakken. Ik wil me er absoluut niet aan wagen om daar maar enige stelling over te poneren. Dat veronderstelt een soort bizar Übermensch-inzicht over hoe het leven in elkaar zit.
Hij houdt van drank en heeft daar altijd met volle teugen van genoten. Hij heeft daar volgens mij bij volle bewustzijn de consequenties van genomen. Een van de consequenties is dat drank dingen kapot maakt, dat kunnen we wel wetenschappelijk vaststellen. Hij heeft volgens mij bij bewustzijn geweten dat toen hij dat deed dingen kapotgingen. Maar ik denk dat je als mens een feilloos gevoel hebt van hoe groot je eigen spanwijdte is, wat je kunt dragen. Het feit dat hij nu nog steeds bestaat als mens, betekent voor mij dat hij naar vermogen heeft gedronken en het ontzettend fijn heeft gevonden om dat te doen. Soms ook niet, af en toe heeft hij dingen gedaan die hij niet wilde doen, dat is normaal, dat hebben we allemaal. Maar ik geloof niet dat hij het slachtoffer is van zijn alcoholisme, of van een of andere angst. Ik denk niet dat hij een slachtoffer is, hij is gewoon dader! En dat kan hij ontzettend goed aan, dat weet hij verdomde goed. Hij doet die dingen omdat hij ze wil doen."
En het 'korsakov' waar men het zo vaak over heeft?
"Daar geldt hetzelfde voor: ik weet er geen zak van! En volgens mij is er niemand die er een zak van weet, van dat soort vage ziekten. Jezus, hij is glashelder, waar hebben we het over?
Ik denk dat het allemaal te maken heeft met de mensen die dat uit willen spreken. Dat die behoefte hebben aan dat soort kaders, om zich aan vast te houden. Omdat ze niet kunnen leven in een wereld die onzeker is. Maar dat zegt niks over Ramses."
Dat was ook min of meer het thema van een documentaire die je voor de ikon maakte: 'De onzichtbare werkelijkheid'.
"Ja, dat zit er sowieso wel een beetje in bij mij: we moeten proberen een beetje open te staan voor de werkelijkheid, meer dan dat we zeggen hoe de werkelijkheid is."
Is dat ook wat je zo aantrekkelijk vindt aan Ramses?
"Natuurlijk! Omdat hij daar op zo'n waanzinnige levenskunstenaarswijze mee omgaat. Dat is zo'n voorbeeld voor mij, ongelooflijk!"
© Sylvester Hoogmoed, 2004
Interview Barend en Van Dorp
Pagina over de documentaire op Selfmadefilms.nl
Ramses-opening-subtitles from Ramses Shaffy Dichtbij on Vimeo.
Het NOS Journaal over documentaire Ramses from Ramses Shaffy Dichtbij on Vimeo.
shaffy.nl