Zing, vecht, huil, bid, lach, werk en bewonder...



Pieter Fleury:

"Ramses is glashelder!"

Onlangs legde hij de laatste hand aan ‘Noord Korea: een dag uit het leven’, zijn nieuwste documentaire. Na ‘Ramses, oů est mon prince’ wilde Pieter Fleury eigenlijk stoppen met filmen. Hij ging voortaan liever olijfolie importeren, liet hij weten. Het bureaucratische systeem waarin je in Nederland moet meedraaien om documentaires gefinancierd te krijgen maakte hem gek. Zijn nieuwste filmproject heeft hij daarom maar zelf gefinancierd. Ramses blijft ondertussen zijn grote voorbeeld en inspiratiebron.

Pieter Fleury We hebben afgesproken in het mediacomplex te Hilversum. Pieter Fleury heeft daar net de ondertiteling gecontroleerd van zijn nieuwe documentaire, over Noord Korea. Daarover gaat ook het eerste deel van het interview (binnenkort te lezen in onder meer daklozenmagazine Impuls). Maar wanneer het over armoede gaat, komt al heel snel ons idool ter sprake. Fleury: “Ramses heeft geen materiele ambitie en kan dus heel goed leven met een willekeurige omstandigheid, zoals die zich aan hem voordoet. Zodra je je gaat vastklampen aan het adagium ‘wat ik heb is wat ik ben’ zit je gevangen. Niet dat ik daar zelf los van ben – in tegendeel – maar ik denk wel dat het zo werkt. Zelf heb ik een enorme bezitsdrang. Het is mijn streven om dat los te laten; ik snap dat het mij ontzettend belemmert. Het stuwt me ook wel weer voort, omdat het me een doel geeft in het leven, om iets te bereiken. Maar met wat ik nu allemaal op mijn agenda heb haal ik het niet voor het einde: ik vind zoveel dingen leuk, besteed mijn aandacht en energie aan zulke uiteenlopende en zo’n waanzinnige hoeveelheid projecten, dat ik er niet in slaag om datgene wat ik gestart ben eerst rustig af te maken.”

Je wilde stoppen met het maken van documentaires, zei je toen ‘Ramses’ klaar was.

“Dat had een hele duidelijke oorzaak in het feit dat de relatie met mensen in de omroepwereld vaak heel gespannen is. Zij zitten heel sterk aan een kader gebonden. Ik vind dat afschuwelijk. Ik vind dat het allemaal veel losser zou moeten zijn, zoals het in de jaren zeventig was. Daarbij komt dat ik de presentatie soms ook niet erg straight vind: mensen vertellen je wat, maar bedoelen iets heel anders.
Als je het geld wilt verwerven om een film te kunnen maken wordt je steeds gewogen. Op een gegeven moment denk je: ik ben al vijfentwintig jaar bezig, ik heb al zoveel gemaakt! Waarom moet ik dat nu nog een keer uitleggen? Het haalt zo de swung uit je project. Op een gegeven moment kon ik alleen maar vaststellen dat het ritme dat ontstond door het hele systeem van financiering de creativiteit teniet deed. Toen dacht ik: dan kan ik dus geen films meer maken. Bovendien werd ik er mentaal niet goed van.”

Heeft het ook inhoudelijk consequenties?

“Voor Ramses is het script vijf keer geschreven. Uiteindelijk is er iets van tweeëneenhalf jaar overheen gegaan. Ondertussen was er heel veel gebeurd: met Ramses, met de wereld, met mij. Dat heeft enorme consequenties voor je artistieke presentatie. Het creatieproces is korter qua tijdspanne, dan de mogelijkheden die je geboden worden om het te maken. Dat verhoudt zich niet tot elkaar. Daarom heb ik deze Koreaanse film zelf gefinancierd. Ik heb niet willen wachten. Ik dacht: nu moet het, zo zie ik het voor me en zo ga ik het doen!”

Dus deze nieuwe film betekent niet dat je op die oorspronkelijke beslissing bent teruggekomen?

“Nee, tenzij er een situatie ontstaat waarin ik niet uit mijn baan raak door dat hele gezeur over die poen.”

Maar wat ga je dan doen? Acteren? Je hebt al eens in een film gespeeld.

“Ik heb een keer een rolletje gedaan in een film, maar ik heb absoluut geen enkele ambitie om te acteren. Ik werkte toen aan die film, ‘Het Debuut’, mee als productieassistent. Degene die de casting deed, Hans Kemna - de gek! - had opeens bedacht dat ik de rol van verkrachter moest spelen. Lachen! Die film wordt nog regelmatig herhaald, maar gelukkig beginnen mensen inmiddels te vragen of ik dat wel ben. Ik heb inmiddels zoveel haar verloren…”

Maar je hebt toch ook bij het Werktheater gewerkt?

“Ja, maar ook weer als koffiejongen; de kaartjes scheuren enzo. Heel erg leuk! Omdat ik daar elke vrijdag was kende ik een aantal van die mensen privé, zoals Shireen Strooker, Joop Admiraal, Peter Faber en nog een paar. Dat was een waanzinnig creatieve groep. Hoe die mensen met theater omgingen, dat vond ik heel erg inspirerend. Zo vanuit het realisme. Dat zit ook in mijn werk: vanuit het leven een soort spiegel nemen en aan andere mensen laten zien. Dat vind ik heel erg spannend.
Het waren ontzettend leuke mensen. Leuke mensen maken mooie dingen!”

Het soort mensen dat ook wat met Ramses heeft.

“Ja, ik denk dat ze hem allemaal kennen.”

Zou het Werktheater niks voor Ramses geweest zijn?

“Ik denk niet dat hij in een groep kon functioneren. Ik denk ook niet dat hij daarvoor de discipline kon opbrengen. Ja, bij Bhagwan is het hem wel gelukt…”

En veel vergaderen…

“Ja, dat was strak hoor: daar waren regels man… gigantisch! Nee, het was niet alleen maar lol. Ruzies natuurlijk ook. Maar met een heel duidelijk artistiek oogmerk. Het is ontzettend knap dat ze het zo lang hebben volgehouden. Je zal het maar met elkaar eens moeten zijn, met een groep van twaalf! En dan niet het gevoel hebben dat je elkaar bedisselt en zegt hoe het moet. Elkaars rol accepteren. Er waren natuurlijk toch mensen die meer de regie deden en meer de organisatie deden…”

Heb je Ramses zelf ooit als acteur zien spelen?

“Nee. Ik heb wel zijn films gezien; vond ik een beetje… ik hou van meer naturel. Hij zet absoluut de rol neer, maar voor mij blijft dat een rol. Dat vind ik sowieso met Nederlands toneel wel vaak, behalve dus bij het Werktheater. Ik ga nooit naar toneel. Soms wel experimenteel theater, maar het verkondigen van teksten in een soort verhaal… ik heb daar niks mee.
Daarom zit het misschien ook niet in de film over hem. Mijn adoratie voor hem ligt heel erg in wat hij als mens is, en in zijn liederen.”

Zijn glorietijd als acteur lag ook in de jaren vijftig.

“Ja, toen was ik nog maar net geboren. Maar in zijn shows zit ook een acteerelement. Hoe hij die liedjes neerzet, dat is fantastisch! Dat komt zo van binnenuit, daarin is hij bijna onovertroffen. In die zin is dat acteren bij hem doorontwikkeld in die kant. Als zanger vind ik hem het spannendste.”

Welke van zijn platen vind het beste?

”Ik geniet van al die nummers. Natuurlijk, die van vroeger, toen ik zelf opgroeide, die waren onderdeel van het leven toen, daar zitten speciale herinneringen aan vast. Maar ik vind gewoon alles schitterend mooi.”

Er staan twee opnieuw opgenomen nummers op de soundtrack van ‘Ramses’… geweldig!

“Ja, die zijn in de Wisseloord Studios opgenomen. Ik heb me daar een heel klein beetje mee bemoeid, hoewel ik hoegenaamd niets van muziek afweet. Die jongen achter het mengpaneel zei op een gegeven moment: ‘Zullen we dat laten klinken als iemand die een vleugel speelt in een hele mooie grote zaal in een Italiaans landhuis, waar de deuren naar de veranda openstaan en waar de gordijnen wapperen?’ Dat heeft hij voor elkaar gekregen. Fantastisch! Ik heb daarbij gefungeerd als klankbord, maar hij heeft het gedaan.”

Had Ramses tijdens de opnamen de teksten voor zich staan?

“Ja, op een gegeven moment had hij een tekst voor zich, maar hij deed het eigenlijk uit zijn hoofd hoor. Hij wist dat ik die opnamen graag wilde doen en zei toen: ‘Je moet me tijdig zeggen wanneer en vooral wat ik moet doen, want ik moet me daarop voorbereiden.’ Dus dat heb ik hem gezegd en toen hebben we een datum afgesproken, een maand later ofzo. Toen had hij de teksten geleerd. Maar de avond tevoren was het ‘Ja, ik heb een griepje...’ Dus toen hebben we het uitgesteld. Twee weken later kon het wel. Hij deed het de eerste keer raak en meteen: bam!”

Dat griepje die eerste keer: was dat een gebrek aan zelfvertrouwen of een echt griepje?

“Nee, geen gebrek aan zelfvertrouwen; ik denk dat hij verdomd goed weet wat hij waard is. Het was of een griepje, of hij was er nog niet klaar voor - of een combinatie. Sowieso was hij niet honderd procent, laten we dat vooropstellen; hij was een beetje snotterig. Ik vind het dan terecht dat je als zanger zegt: ‘Laten we het even uitstellen.’ Als het een griepje is voor hem, dan is het een griepje en dan maakt het niet uit. Al was het alleen maar omdat hij een muis had zien lopen en geen zin meer had!”

Zijn er toen nog meer nummers opgenomen?

”Nee, alleen die twee. En we hebben nog een beetje zitten improviseren.”

Een niet eerder gepubliceerde foto van Ramses met de filmcrew, aan het eind van de muziek-opnamen ('An & Jan' en 'Trein naar het Noorden') in de Wisseloord Studio's, dec. 2001. V.l.n.r.: Pieter Fleury, Ramses, Sander Snoep (staand/cameraman), Jan de Ruiter (producent) en Bert van den Dungen (geluidsman).
(Ramses met de crew, Wisseloord Studio's, dec. 2001)

Maar in de film zingt hij toch ook nog ‘Het is stil in Amsterdam’?

“Dat is het allereerste wat we hebben opgenomen, nog bij hem in huis. In mei 2000 was dat. We zijn daar een aantal uren geweest. Dat eerste interview hebben we in een keer gedraaid. ‘En dat was het dan!,’ zei Ramses toen. ‘Dat interview doen we níet meer over.’ Heel streng. Dus ik dacht: godverdomme, ik hoop niet dat ik het hiermee moet doen. Dat zou wel erg povertjes zijn, een film over Ramses Shaffy met maar één interview.
Toen moest die hele financiering nog geregeld worden, die eerste opnamen hebben we voorgeschoten.”

Heeft het hele project daarna door de financieringsperikelen aan een zijden draadje gehangen – nog afgezien van wat er met Ramses allemaal gebeurde?

“Ik had op een gegeven moment een gesprek met Cees van Ede van de NPS over een andere film die ik wilde maken. Die zag hij niet zitten, maar hij wilde wel graag een keer met me werken. Ik vertelde toen dat ik al heel lang een film over Ramses wilde maken. Cees, die Ramses persoonlijk kent, riep meteen: ‘Dat doen we!’ In die zin was het als een staalkabel zo dik dat het zou gebeuren. Maar er zijn wel wat problemen geweest, ook contractueel, over de lengte enzo. Ik had op voorhand zoiets van: het wordt tussen de 65 en 70 minuten. Dat is ongeveer het verhaal dat ik in mijn hoofd heb. Andere mensen zagen dat anders, dus toen kwam er een enorm conflict. Dat was heel moeilijk op te lossen. Er zijn wel wat spaanders gevallen toen.”

Heb je in de tussentijd nog veel contact gehad met Ramses?

“Nee, na het eerste interview dacht ik: nu ben ik aan zet. Hij heeft nu gegeven, nu moet ik zien dat ik de financiering rondkrijg. Dat duurde maar, duurde maar en duurde maar… Toen opeens in december hoorde ik van Eva (Van Slooten, goede vriendin van Ramses, sh) dat hij in het ziekenhuis lag. Toen ben ik op eerste kerstdag ‘s avonds naar het Lucasziekenhuis geweest. Dat was echt zo triest… gewoon walgelijk! Hij zat in zijn eentje op de gang, want op zijn kamer mocht hij niet roken. Hij zei wel dat hij me kende, maar ik had niet het gevoel… Ik zou bij mijn moeder gaan eten die avond. Ik wilde zo graag even naar hem toe, dat ik zei: ‘Jullie zijn nog aan het koken, ik ga wel even naar Ramses.’ Maar ik kon natuurlijk niet eindeloos wegblijven… Op een gegeven moment was het half acht en ging het licht uit in alle publieke ruimtes van het ziekenhuis. Zaten we daar met zijn tweeën in het donker… Toen moest ik naar dat kerstdiner en heb ik hem daar achtergelaten met een sigaretje, in die donkere hal. Dat vond ik echt afschuwelijk. Hij was toen nauwelijks meer mens. Toen dacht ik echt: mijn god, wat gaat er met hem gebeuren? Ik dacht niet eens aan de film, maar ik dacht aan hem. Daarna heb ik hem nog een paar keer gezien, niet zoveel. Ik kan slecht tegen dat soort hele naargeestige situaties. Ik had ook niet zo lang tevoren een heel zwaar proces meegemaakt met iemand die stervende was, dus ik kon dat niet zo goed aan.
Op een gegeven moment zat hij in het Sarphatihuis en werd het duidelijk dat we een film konden maken. Toen gingen machientjes lopen en uiteindelijk, in september 2001, zijn we gaan draaien.”

En toen ging het al weer veel beter met hem.

“Een stukje beter. Dat kwam geleidelijk aan, het stuwde elkaar voort. Ik heb het gevoel dat het maken van de film voor hem heel leuk is geweest. Dat was heel fijn, het was een fantastische samenwerking. Want hij stimuleerde mij ook weer met die hele down to earth levenshouding van hem. Dat ik dacht: als iemand dat zo kan, dan kan ik misschien de film ook wel zo maken. In een soort hele easy flow ging dat zo heen en weer. Helemaal te gek! In die zin is het ook niet zo heel slecht geweest dat het even heeft geduurd. Het heeft het allemaal weer zijn plek gevonden. Dat is wel de mooiste houding in het leven: taoïstisch.”

Shaf & Fleur in het Sarphatihuis Zie je hem nog regelmatig?

“Ja, regelmatig.”

Wat vind je van wat er na de première van ‘Ramses’ allemaal gebeurd is: de hype die ontstond?

“Er was een enorme hoeveelheid publiciteit. Mensen vroegen veel van hem, en omdat het een artiest is vindt hij het heel belangrijk om te presteren in zijn presentatie. In zijn conditie was dat best wel veel gevraagd… Het is toch een vent van zeventig. En er zaten journalisten tussen die proberen of ze hem konden tackelen soms, of ze hadden een super-adoratie - eigenlijk vindt hij dat ook onzin. Dus dat was een behoorlijk zware tijd. Daar heeft hij lang van bij moeten komen. Dat had als gevolg dat hij mensen niet wilde zien enzo. Nu heeft hij dat allemaal tot zich genomen en de laatste keren dat ik hem zag was het echt top! Dan vertel ik hem over Noord Korea en dan heeft hij zulke scherpe opmerkingen dat ik denk: Jezus, kom maar eens langs om mij van advies te dienen over hoe ik die film moet maken!”

Wat voor soort opmerkingen?

“Dan zeg ik bijvoorbeeld: ‘Ik wil die vrouw filmen in haar hele kale zijn. Gewoon haar dagelijkse leven en daarmee probeer ik te laten zien hoe dat systeem functioneert.’ Dan zegt hij: ‘Wow!’ En in een heel verhaal wat daar dan omheen zit weet hij meteen wat de kern van de opmerking is. Het is heel fijn dat iemand met een goeie visie aan je bevestigt dat je op de goeie weg zit. Hij is echt een maëstro!”

Hoe zit het met zijn zelfdiscipline. Er wordt vaak gezegd dat hij doe niet heeft, maar als je ziet wat hij allemaal gedaan heeft…

“Natuurlijk! Alleen, hij had op de momenten dat dat niet strikt noodzakelijk was zo’n heerlijke bandeloosheid, dat mensen daar stinkend jaloers op waren. Daarom hebben die dat altijd benadrukt. Maar tegelijkertijd heeft deze man wel 187 nummers geschreven en gezongen, platen uitgebracht, toneelstukken gespeeld, boeken geschreven, schilderijen gemaakt en noem het allemaal maar op. En het staat nog steeds! Dus ik denk dat het een misinterpretatie is van het woord discipline.”

En zijn alcoholisme… Is dat onverbrekelijk aan hem verbonden of een soort ziekte die hij nou eenmaal heeft?

“Ik weet niks van het fenomeen alcoholisme. Als mensen verslaafd zijn komen ze daar moeilijk vanaf, dat geldt ook voor alcohol. Maar ik weet niet of iemand in zijn genen een bepaalde perceptie heeft om alcoholist te worden, en dat als hij dan eenmaal met alcohol in contact komt dat doorzet, waardoor hij zo verslaafd wordt dat hij er meestal nooit meer vanaf komt. Of dat je moet zeggen: het is een vlucht en het had eigenlijk niet gehoeven… Dat laatste is wat heel veel mensen er graag aanplakken. Ik wil me er absoluut niet aan wagen om daar maar enige stelling over te poneren. Dat verondersteld een soort bizar Übermensch inzicht over hoe het leven in elkaar zit.
Hij houdt van drank en heeft daar altijd met volle teugen van genoten. Hij heeft daar volgens mij bij volle bewustzijn de consequenties van genomen. Een van de consequenties is dat drank dingen kapot maakt, dat kunnen we wel wetenschappelijk vaststellen. Hij heeft volgens mij bij bewustzijn geweten dat toen hij dat deed dingen kapotgingen. Maar ik denk dat je als mens een feilloos gevoel hebt van hoe groot je eigen spanwijdte is, wat je kunt dragen. Het feit dat hij nu nog steeds bestaat als mens, betekent voor mij dat hij naar vermogen heeft gedronken en het ontzettend fijn heeft gevonden om dat te doen. Soms ook niet, af en toe heeft hij dingen gedaan die hij niet wilde doen, dat is normaal, dat hebben we allemaal. Maar ik geloof niet dat hij het slachtoffer is van zijn alcoholisme, of van een of andere angst. Ik denk niet dat hij een slachtoffer is, hij is gewoon dader! En dat kan hij ontzettend goed aan, dat weet hij verdomde goed. Hij doet die dingen omdat hij ze wil doen.”

En het ‘korsakov’ waar men het zo vaak over heeft?

“Daar geldt hetzelfde voor: ik weet er geen zak van! En volgens mij is er niemand die er een zak van weet, van dat soort vage ziekten. Jezus, hij is glashelder, waar hebben we het over? Ik denk dat het allemaal te maken heeft met de mensen die dat uit willen spreken. Dat die behoefte hebben aan dat soort kaders, om zich aan vast te houden. Omdat ze niet kunnen leven in een wereld die onzeker is. Maar dat zegt niks over Ramses.”

Dat was ook min of meer het thema van een documentaire die je voor de ikon maakte: ‘De onzichtbare werkelijkheid’.

“Ja, dat zit er sowieso wel een beetje in bij mij: we moeten proberen een beetje open te staan voor de werkelijkheid, meer dan dat we zeggen hoe de werkelijkheid is.”

Is dat ook wat je zo aantrekkelijk vindt aan Ramses?

“Natuurlijk! Omdat hij daar op zo’n waanzinnige levenskunstenaarswijze mee omgaat. Dat is zo’n voorbeeld voor mij… ongelooflijk!”

© Sylvester Hoogmoed, 2004

Recensies 'Ramses, où est mon prince?'

Interview Pieter Fleury in het 'Dagblad van het Noorden'

Luister: Interview Pieter Fleury in 'Kunststof'

Kijk/luister: 'Nova' over Ramses

Kijk/luister: Trailer



Lees meer over de nieuwste film van Pieter Fleury: Noord Korea, een dag uit het leven





ramses.fanpagina.nl
Ramses Shaffy Website Als het stormt in je hart, ga mee, ga mee...